Татьяна Баска­кова. Фото из личного архива

Татьяна Баска­кова:
«Ничего красиво романтического
в истории Целана и Бахман нет»

Беседу ведёт Мария Нестеренко

В конце 2015 года в изда­тель­стве «Ад Маргинем» вышла пере­писка двух поэтов — Пауля Целана и Ингеборг Бахман. Пере­водчик Татьяна Баска­кова расска­зала корре­спон­денту «Лехаима» об этом издании и русской цела­ниане вообще.

МН → Пауль Целан, один из круп­нейших поэтов после­во­ен­ного периода, доста­точно активно пере­во­дится на русский язык. Его иссле­дуют, о нем печа­тают статьи, стихи пред­став­лены по русски сразу в нескольких пере­водах. Созда­ется впечат­ление, что Целан необ­ходим русско­языч­ному чита­телю. Так ли это? Если да, то в чем может быть причина?
ТБ ← Кажется, да, и я этому очень рада: Целан важен для русско­языч­ного чита­теля, хотя следо­вало бы помнить и о том, что сам круг чита­телей в России (чита­телей серьезной литературы,
да и вообще любой) в последние годы чудо­вищно сжался. Стихи Целана важны и для пишущих по русски поэтов: Ольги Седа­ковой, Анны Глазовой, Алек­сандра Скидана, были важны для рано ушед­шего из жизни Григория Дашев­ского. Причина? Наверное, и проблема исто­ри­че­ской памяти, памяти о Холо­косте, и, с другой стороны, необык­но­венная форма этих стихов: предельная сжатость, то есть отсут­ствие всяких внешних краси­во­стей, и предельная нагру­жен­ность смыслом.
МН → Перевод такого «марги­наль­ного» текста, отно­си­тельно основ­ного корпуса сочи­нений, как пере­писка, свиде­тель­ствует о новом этапе осво­ения автора куль­турой. Спра­вед­ливо ли это в отно­шении Целана?
ТБ ← Пере­писка Бахман и Целана — совер­шенно особый случай. Это два круп­нейших немец­ко­язычных поэта, гово­рящих на одном поэти­че­ском языке (даже исполь­зу­ющих сходные образы). Целан посылал Бахман в письмах свои стихи, только что возникшие, и это могло бы стать отправной точкой для сопо­став­ления твор­че­ства того и другого поэта, для попыток добиться более глубо­кого пони­мания их образной системы. Могло бы, но вряд ли станет. Потому что твор­че­ство Бахман известно в России еще меньше, чем твор­че­ство Целана.
МН → Можно ли гово­рить о том, что это начало боль­шого разго­вора о евро­пей­ской поэзии ХХ века?
ТБ ← Мне кажется, знаком­ство — в нынешней России — с совре­менной западной поэзией какое то отры­вочное, точечное. Вот вы упомя­нули пере­воды Целана. Но на русский не пере­ве­дена целиком ни одна его поэти­че­ская книга (кроме давней и не очень удачной, как мне кажется, публи­кации «Розы никому» в пере­воде Глазовой), а значит — и знаком­ство с его поэзией пока что нельзя считать глубоким. Суще­ствуют полные русские пере­воды «Мака и памяти» (сделанные умершим прошлой осенью Влади­миром Летучим и — другой перевод — Алешей Проко­пьевым), книги Lichtzwang («Пытка светом», в пере­воде Лету­чего), но эти книги пока оста­ются неопуб­ли­ко­ван­ными. Для срав­нения: на Украине вышли (в укра­ин­ском пере­воде Петра Рыхло) «Мак и память», «От порога к порогу», «Решетка языка», — то есть три первые книги Целана целиком, и работа над пере­водом его поэти­че­ского наследия продолжается.
«Большой разговор» — это обсуж­дения в публичной сфере, на стра­ницах журналов (например, в виде рецензий на книги). У нас, в России, такие обсуж­дения хоть и случа­ются, но редко и обычно в виде единичных выска­зы­ваний, не полу­ча­ющих откликов.
МН → Вы позна­ко­мили русско­языч­ного чита­теля с очень важными евро­пей­скими авто­рами, вам также принад­лежит перевод сочи­нений Целана, изданный в «Aд Маргинем» в 2008 году. Как произошло ваше знаком­ство с этим автором?
ТБ ← Когда то давно, уже не помню в каком году — 2001 м? 2002 м? — я попала на орга­ни­зо­ванный Борисом Дубиным вечер, посвя­щенный поэзии Пауля Целана. Я пришла, потому что Дубин был очень авто­ри­тетным для меня чело­веком, знатоком лите­ра­туры, а вот о Целане я раньше ничего не слышала. Стихи Целана (и его чело­ве­че­ская судьба) произ­вели на меня тогда очень сильное впечат­ление, хотя я плохо поняла то, что услы­шала. Я в то время много пере­во­дила для изра­ильско россий­ского изда­тель­ства «Гешарим / Мосты куль­туры», и когда какое то время спустя они пред­ло­жили мне пере­во­дить тексты для книги «Пауль Целан. Мате­риалы, иссле­до­вания, воспо­ми­нания», которую гото­вила изра­иль­ский лите­ра­ту­ровед Лариса Найдич, я с радо­стью согла­си­лась. Работа над этим изда­нием была очень трудо­емкой и долгой, два тома вышли лишь в 2004 и 2006 годах. Именно в то время я действи­тельно увлек­лась поэзией Целана. Но совсем новый поворот это мое увле­чение обрело в период работы над книгой 2008 года, когда я подру­жи­лась с киев­ским пере­вод­чиком Целана Марком Бело­русцем и мы полу­чили редчайшую возмож­ность подго­то­вить — вдвоем — такую книгу, какой мы сами хотели бы ее видеть. Пере­во­дила я, чтобы быть точнее, прозу и письма Целана, а также несколько стихо­тво­рений. Пере­вод­чики стихов в этой книге: Ольга Седа­кова, Марк Бело­русец, Марк Грин­берг, Ольга Дени­сова, Владимир Летучий, Константин Бога­тырев, Вилен Барский.

МН → Чем он инте­ресен лично вам?
ТБ ← Мое видение Целана сильно отли­ча­ется от обще­рас­про­стра­нен­ного, хотя были и есть люди, в той или иной мере это видение разде­ля­ющие. Попы­таюсь выра­зить свое мнение коротко. Мне кажется, главная тема Целана — сохра­нение возмож­ности той куль­турной памяти, куль­турной преем­ствен­ности, которая побуж­дает людей делать — вопреки всему — добро, стре­миться к добру (отсюда, например, название книги Lichtzwang, «Бремя света»). Он посто­янно ведет диалог с мерт­выми — не только с жерт­вами Холо­коста, но и со всеми важными для него поэтами, худож­ни­ками, даже библей­скими проро­ками, которые, давно или недавно, внесли значи­тельную лепту в распро­стра­нение света, а не тьмы. Если присмот­реться к стихам Целана, то они пред­став­ляют собой плотное пере­пле­тение прямых (или непрямых, но узна­ва­емых) цитат из стихов других поэтов (а также поэти­че­ских и мифо­ло­ги­че­ских образов), которые пони­ма­ются Целаном как реплики в неумол­ка­ющем — веду­щемся «поперек» временных эпох — диалоге и на которые он отве­чает своими репли­ками. Его парт­не­рами по диалогу были (помимо Осипа Мандель­штама, о чем у нас много писали) многие, но прежде всего немец­ко­язычные авторы: Райнер Мария Рильке, Георг Тракль, Гель­дерлин, Гете и, пожалуй, в наибольшей степени — Жан Поль, который во всех своих произ­ве­де­ниях иссле­довал вопрос о том, что такое лите­ра­турная и вообще чело­ве­че­ская фантазия, каким образом она воздей­ствует на чело­века. Целан вовлекал в этот диалог и неко­торых худож­ников — Рембрандта, Марка Шагала. И, например, — фило­софа Валь­тера Бенья­мина. Сейчас, когда только начи­нают стихать разго­воры о «смерти автора», «смерти романа» и так далее, — но стихают они скорее потому, что лите­ра­тура как таковая стано­вится чем то незна­чимым для боль­шин­ства людей, «неак­ту­альным», — поэзия Целана, вся постро­енная на диалоге с живой (для него) тради­цией, пред­став­ля­ется мне очень важной, в том числе и лично для меня, как чело­века, который тоже с этой тради­цией рабо­тает, тоже по своему пыта­ется воспре­пят­ство­вать ее умиранию.
МН → Если бы Целан выбирал из нескольких языков, из нескольких культур, то какова роль именно еврей­ской культуры?
ТБ ← Целан, как поэт и человек, — это нераз­рывное един­ство еврей­ской и немецкой состав­ля­ющих его личности: упоми­на­емых в «Фуге смерти» несчастной гонимой Марга­риты и краса­вицы Сула­мифи, которая стала гонимой не в книге о ней, а потом, вместе со всем создавшим эту книгу народом. Обма­нутая и преданная Фаустом Марга­рита, один из самых трагичных образов немецкой лите­ра­туры, и Сула­мифь, вопло­ща­ющая в еврей­ской куль­туре земную и неземную любовь, — две его музы (или два лика одной музы).
Первая опуб­ли­ко­ванная книга Целана, «Мак и память», откры­ва­ется «Песней в пустыне» — клятвой хранить верность умершим, которая вся прони­зана отсыл­ками к истории крестовых походов (именно после захвата Сала­дином упомя­нутой в стихо­тво­рении Акры и затем Иеру­са­лима, в 1187–1188 годах, в сред­не­ве­ковой Европе впервые нача­лись массовые убий­ства евреев) и к еврей­ской мистике (учению хасидей Ашкеназ), возникшей как ответ на эти гонения. Поэт в этом стихо­тво­рении прини­мает на себя — во сне — функцию керува (то есть, согласно учению тех первых хасидов, — особого посред­ника между людьми и Б гом) и задачу спасти умерших, сохранив в языке их имена и голоса. Идеи еврей­ской мистики (связанные с необ­хо­ди­мо­стью спасения искр света, которые суще­ствуют в душах людей), знакомые Целану, веро­ятно, прежде всего по работам Мартина Бубера и Гершома Шолема, оста­нутся одной из важнейших составных частей его поэти­че­ского мира на протя­жении всего твор­че­ского пути.
Целан, конечно, ощущал себя евреем и чрез­вы­чайно болез­ненно отно­сился к любым прояв­ле­ниям анти­се­ми­тизма. История с развя­занной Клэр Голль (вдова поэта Ивана Голля) против него кампа­нией в прессе, с обви­не­ниями в плагиате, оказала столь разру­ши­тельное воздей­ствие на его судьбу (и в конечном счете привела к само­убий­ству) именно потому, что за всем этим ему виде­лось изме­нение нрав­ствен­ного климата в Европе 1960 х: своего рода «уста­лость» от обре­ме­ни­тельной памяти о Холо­косте, участив­шиеся случаи оскор­би­тельных выпадов в адрес погибших евреев и их потомков, при равно­душном попу­сти­тель­стве со стороны большинства.
МН → Какова предыс­тория «Времени сердца» на русском языке? Как возникла идея перевода?
ТБ ← Идея пере­вода возникла гораздо раньше, чем увидела свет — в Германии — сама эта книга. Я была с другими пере­вод­чи­ками в изда­тель­стве «Зуркамп», и там нам расска­зали, что гото­вится к изданию эта пере­писка, публи­кация которой до какого то года была (по желанию Бахман) запре­щена. Я ждала эту книгу, публи­кация состо­я­лась много позже, чем изна­чально плани­ро­ва­лось, но потом книга все таки вышла (в 2008 м), я сразу попро­сила подругу, немку, прислать ее мне и поняла, что ее нужно пере­вести. Пона­чалу у меня были гран­ди­озные планы: мне хоте­лось сделать что то вроде продол­жения книги 2008 года о Целане, то есть, помимо пере­писки, вклю­чить в новую книгу и другие мате­риалы, раскры­ва­ющие поэто­ло­ги­че­ские взгляды Бахман, во многом совпа­да­ющие со взгля­дами Целана. Хоте­лось заново пере­вести для этой книги рассказ Бахман «Ундина уходит», что то из ее франк­фурт­ских лекций, попро­сить Алешу Проко­пьева пере­вести какие то ее стихи… Но в изда­тель­стве мне сказали, что после выхода первой книги «тема Целана в России на ближайшее время закрыта», что их все это больше не интересует…
Потом пере­пиской заин­те­ре­со­вался журнал «Иностранная лите­ра­тура». К тому времени Алек­сандр Бело­братов, герма­нист и пере­водчик из Петер­бурга, пред­ложил мне рабо­тать вместе: он будет пере­во­дить письма Ингеборг Бахман (потому что раньше зани­мался ее твор­че­ством), а я — Пауля Целана. Письма для публи­кации в журнале отби­рала я и, кажется, выбрала тогда все самое инте­ресное (около трети книги). Журнальная подборка писем вышла в 2012 году. Пере­писка Бахман и Целана вызвала большой интерес в Германии и других странах, пере­во­ди­лась на разные языки, в Вене был даже семинар пере­вод­чиков этой книги, на который пригла­сили и нас, — в общем, со временем изда­тель­ство «Ад Маргинем» верну­лось к идее опуб­ли­ко­вать книгу, но именно в том виде, в каком она была издана. Я хочу особо отме­тить, что стихи Пауля Целана, входящие в пере­писку, были впервые пере­ве­дены для русского издания Алешей Проко­пьевым и что появ­ление этих ранее (по большей части) неиз­вестных здесь стихо­тво­рений — уже само по себе событие.
МН → В чем была самая большая слож­ность при подго­товке книги?
ТБ ← Это все таки тексты поэтов, привыкших обра­щаться с языком чрез­вы­чайно точно и бережно… Но нам с Алек­сан­дром Бело­бра­товым хорошо рабо­та­лось вместе — мы обсуж­дали все пере­воды, могли что то подска­зать друг другу. Другое дело, что от первого моего решения подго­то­вить такую книгу до его осуществ­ления прошло почти восемь лет, и это для пере­вод­чика мучи­тельно, не говоря уж о том, что было проде­лано много работы, которая вообще не нашла приме­нения: скажем, сделанные Алешей Проко­пьевым пере­воды неко­торых стихо­тво­рений Ингеборг Бахман и Пауля Целана, мои наброски к несо­сто­яв­шейся книге…
МН → Ингеборг Бахман менее известна в России. Как бы вы опре­де­лили ее место в лите­ра­турном процессе?
ТБ ← Этим вопросом нужно зани­маться специ­ально. Я сейчас не готова к тому, чтобы хоть сколько нибудь исчер­пы­вающе на него отве­тить. В Германии сразу после войны преоб­ла­да­ющим стало реали­сти­че­ское направ­ление в лите­ра­туре. Ни Целан, ни Бахман к этому направ­лению не отно­сятся. Оба пыта­лись разра­бо­тать собственную поэтику, более соот­вет­ству­ющую совре­менной эпохе, и в этом плане были, скорее, едино­мыш­лен­ни­ками. До какой степени едино­мыш­лен­ни­ками — еще только пред­стоит выяс­нить. Поэтика Бахман изло­жена в не пере­ве­денных на русский «Франк­фурт­ских лекциях», в рассказе «Ундина уходит». Бахман — автор экспе­ри­мен­тальных радио­пьес, экспе­ри­мен­таль­ного романа «Ма́лина» (и ряда других произ­ве­дений). В романе «Малина», например, содер­жится множе­ство отсылок к стихам Целана, но в русском пере­воде это никак не отоб­ра­жено. Вообще, у меня сложи­лось впечат­ление, что Целан и Бахман поль­зу­ются одним и тем же образным шифром — и речь идет не только о стихах, но также о прозе и пьесах Бахман. Картина мира, рису­емая Целаном, на данный момент пред­став­ля­ется мне более сложной, но, может быть, такое впечат­ление обман­чиво… В любом случае, сопо­ста­ви­тельным иссле­до­ва­нием их твор­че­ства необ­хо­димо зани­маться, а произ­ве­дения Бахман стоило бы сделать более извест­ными в России.

Ингеборг Бахман

МН → Какую роль она сыграла в судьбе Целана, а Целан — в ее?
ТБ ← У меня, опять таки, свое, очень субъ­ек­тивное мнение на этот счет. Ингеборг Бахман пред­став­ля­ется мне — по этой пере­писке — молодой талант­ливой женщиной, эман­си­пи­ро­ванной и наце­ленной главным образом на лите­ра­турную карьеру. Женщиной, которая предала Целана — дважды или даже трижды. Нелепо, конечно, предъ­яв­лять требо­вание, чтобы женщина любила, когда она уже не любит. Но нельзя (потому что это жестоко) и играть в любовь, особенно со столь глубоко трав­ми­ро­ванным чело­веком, как Целан.
Все ее (невы­пол­ненные) обещания прие­хать к нему в Париж и рассуж­дения о том, не полезней ли было бы поехать еще куда то — в Лондон, например… Целан в какой то момент это ясно почув­ствовал и прервал их отно­шения. Потом, через много лет (в 1957 м) у них была новая встреча, вновь вспых­нувшая любовь — закон­чив­шаяся внезапным реше­нием Ингеборг Бахман жить с Максом Фришем, с которым она к тому времени едва успела позна­ко­миться и чувства кото­рого тоже отнюдь не щадила… И позже (в 1967 м) — окон­ча­тельный разрыв из за болез­ненной рани­мости Целана, считав­шего, что она, уже просто как друг, его не в доста­точной степени поддер­жала (в период направ­ленной против него очередной кампании по обви­нению в плагиате) …
Так что я не вижу в этой любовной истории ничего красиво роман­ти­че­ского, и пере­во­дить эти письма мне было больно. С другой стороны, похоже, что Целана и Бахман долгое время связы­вала насто­ящая духовная близость — потому что Целан знал, что Бахман пони­мает его стихи, таких близких по духу чита­телей у него было мало (а вот насколько ему нрави­лось ее твор­че­ство, еще вопрос). На Бахман же встреча с Целаном — в Вене в 1948 м — произ­вела, видимо, очень сильное впечат­ление: ведь именно в ее стихах просле­жи­ва­ется влияние Целана, а не наоборот. И уже после смерти Целана выходит ее роман «Малина», с преоб­ра­жен­ными воспо­ми­на­ниями об их первой встрече в Вене и с много­чис­лен­ными отсыл­ками к его поэзии.
МН → Пере­писка двух поэтов — всегда больше, чем пере­писка. Это же спра­вед­ливо и в отно­шении Целана и Бахман. Как прелом­ля­ется их жизненный и лите­ра­турный опыт в этой переписке?
ТБ ← По правде говоря, мне в этом корпусе интимных доку­ментов важнее всего было слышать голос, инто­нации Целана, восполь­зо­ваться возмож­но­стью еще хоть чуть чуть больше понять его. Тексты Бахман мне инте­ресны — сама же она в этом диалоге ведет себя, как я полагаю, доста­точно заурядно.
Между прочим, в Вене, на семи­наре пере­вод­чиков этой книги, я делала доклад о вымыш­ленном брате Целана, образ кото­рого обыг­ры­ва­ется в ранней пере­писке. В 3 м письме, адре­со­ванном Ингеборг Бахман, Целан пишет: «…у меня было очень много горьких забот, больше, чем мог бы снова снять с меня мой брат, мой добрый брат, чей дом ты навер­няка не забыла. Пиши мне так, как если бы ты писала — ему… <…> Не заставляй меня, не заставляй его ждать!» Не пере­ска­зывая доклада, скажу только, что эти упоми­нания брата чрез­вы­чайно инте­ресны для интер­пре­тации стихо­тво­рений Целана, столь часто постро­енных на диалоге «я» и «ты» (никак не опре­де­ля­емых). Речь идет, видимо, о двух частях личности поэта. Инте­ресно, что эта центральная для поэзии Целана концепция какое то время продол­жа­лась — как игра — и в жизни, в отно­ше­ниях между ним и Ингеборг Бахман.