Татьяна Баскакова. Фото из личного архива

Татьяна Баскакова:
«Ничего красиво романтического
в истории Целана и Бахман нет»

Беседу ведёт Мария Нестеренко

В конце 2015 года в издательстве «Ад Маргинем» вышла переписка двух поэтов — Пауля Целана и Ингеборг Бахман. Переводчик Татьяна Баскакова рассказала корреспонденту «Лехаима» об этом издании и русской целаниане вообще.

МН → Пауль Целан, один из крупнейших поэтов послевоенного периода, достаточно активно переводится на русский язык. Его исследуют, о нем печатают статьи, стихи представлены по русски сразу в нескольких переводах. Создается впечатление, что Целан необходим русскоязычному читателю. Так ли это? Если да, то в чем может быть причина?
ТБ ← Кажется, да, и я этому очень рада: Целан важен для русскоязычного читателя, хотя следовало бы помнить и о том, что сам круг читателей в России (читателей серьезной литературы,
да и вообще любой) в последние годы чудовищно сжался. Стихи Целана важны и для пишущих по русски поэтов: Ольги Седаковой, Анны Глазовой, Александра Скидана, были важны для рано ушедшего из жизни Григория Дашевского. Причина? Наверное, и проблема исторической памяти, памяти о Холокосте, и, с другой стороны, необыкновенная форма этих стихов: предельная сжатость, то есть отсутствие всяких внешних красивостей, и предельная нагруженность смыслом.
МН → Перевод такого «маргинального» текста, относительно основного корпуса сочинений, как переписка, свидетельствует о новом этапе освоения автора культурой. Справедливо ли это в отношении Целана?
ТБ ← Переписка Бахман и Целана — совершенно особый случай. Это два крупнейших немецкоязычных поэта, говорящих на одном поэтическом языке (даже использующих сходные образы). Целан посылал Бахман в письмах свои стихи, только что возникшие, и это могло бы стать отправной точкой для сопоставления творчества того и другого поэта, для попыток добиться более глубокого понимания их образной системы. Могло бы, но вряд ли станет. Потому что творчество Бахман известно в России еще меньше, чем творчество Целана.
МН → Можно ли говорить о том, что это начало большого разговора о европейской поэзии ХХ века?
ТБ ← Мне кажется, знакомство — в нынешней России — с современной западной поэзией какое то отрывочное, точечное. Вот вы упомянули переводы Целана. Но на русский не переведена целиком ни одна его поэтическая книга (кроме давней и не очень удачной, как мне кажется, публикации «Розы никому» в переводе Глазовой), а значит — и знакомство с его поэзией пока что нельзя считать глубоким. Существуют полные русские переводы «Мака и памяти» (сделанные умершим прошлой осенью Владимиром Летучим и — другой перевод — Алешей Прокопьевым), книги Lichtzwang («Пытка светом», в переводе Летучего), но эти книги пока остаются неопубликованными. Для сравнения: на Украине вышли (в украинском переводе Петра Рыхло) «Мак и память», «От порога к порогу», «Решетка языка», — то есть три первые книги Целана целиком, и работа над переводом его поэтического наследия продолжается.
«Большой разговор» — это обсуждения в публичной сфере, на страницах журналов (например, в виде рецензий на книги). У нас, в России, такие обсуждения хоть и случаются, но редко и обычно в виде единичных высказываний, не получающих откликов.
МН → Вы познакомили русскоязычного читателя с очень важными европейскими авторами, вам также принадлежит перевод сочинений Целана, изданный в «Aд Маргинем» в 2008 году. Как произошло ваше знакомство с этим автором?
ТБ ← Когда то давно, уже не помню в каком году — 2001 м? 2002 м? — я попала на организованный Борисом Дубиным вечер, посвященный поэзии Пауля Целана. Я пришла, потому что Дубин был очень авторитетным для меня человеком, знатоком литературы, а вот о Целане я раньше ничего не слышала. Стихи Целана (и его человеческая судьба) произвели на меня тогда очень сильное впечатление, хотя я плохо поняла то, что услышала. Я в то время много переводила для израильско российского издательства «Гешарим / Мосты культуры», и когда какое то время спустя они предложили мне переводить тексты для книги «Пауль Целан. Материалы, исследования, воспоминания», которую готовила израильский литературовед Лариса Найдич, я с радостью согласилась. Работа над этим изданием была очень трудоемкой и долгой, два тома вышли лишь в 2004 и 2006 годах. Именно в то время я действительно увлеклась поэзией Целана. Но совсем новый поворот это мое увлечение обрело в период работы над книгой 2008 года, когда я подружилась с киевским переводчиком Целана Марком Белорусцем и мы получили редчайшую возможность подготовить — вдвоем — такую книгу, какой мы сами хотели бы ее видеть. Переводила я, чтобы быть точнее, прозу и письма Целана, а также несколько стихотворений. Переводчики стихов в этой книге: Ольга Седакова, Марк Белорусец, Марк Гринберг, Ольга Денисова, Владимир Летучий, Константин Богатырев, Вилен Барский.

МН → Чем он интересен лично вам?
ТБ ← Мое видение Целана сильно отличается от общераспространенного, хотя были и есть люди, в той или иной мере это видение разделяющие. Попытаюсь выразить свое мнение коротко. Мне кажется, главная тема Целана — сохранение возможности той культурной памяти, культурной преемственности, которая побуждает людей делать — вопреки всему — добро, стремиться к добру (отсюда, например, название книги Lichtzwang, «Бремя света»). Он постоянно ведет диалог с мертвыми — не только с жертвами Холокоста, но и со всеми важными для него поэтами, художниками, даже библейскими пророками, которые, давно или недавно, внесли значительную лепту в распространение света, а не тьмы. Если присмотреться к стихам Целана, то они представляют собой плотное переплетение прямых (или непрямых, но узнаваемых) цитат из стихов других поэтов (а также поэтических и мифологических образов), которые понимаются Целаном как реплики в неумолкающем — ведущемся «поперек» временных эпох — диалоге и на которые он отвечает своими репликами. Его партнерами по диалогу были (помимо Осипа Мандельштама, о чем у нас много писали) многие, но прежде всего немецкоязычные авторы: Райнер Мария Рильке, Георг Тракль, Гельдерлин, Гете и, пожалуй, в наибольшей степени — Жан Поль, который во всех своих произведениях исследовал вопрос о том, что такое литературная и вообще человеческая фантазия, каким образом она воздействует на человека. Целан вовлекал в этот диалог и некоторых художников — Рембрандта, Марка Шагала. И, например, — философа Вальтера Беньямина. Сейчас, когда только начинают стихать разговоры о «смерти автора», «смерти романа» и так далее, — но стихают они скорее потому, что литература как таковая становится чем то незначимым для большинства людей, «неактуальным», — поэзия Целана, вся построенная на диалоге с живой (для него) традицией, представляется мне очень важной, в том числе и лично для меня, как человека, который тоже с этой традицией работает, тоже по своему пытается воспрепятствовать ее умиранию.
МН → Если бы Целан выбирал из нескольких языков, из нескольких культур, то какова роль именно еврейской культуры?
ТБ ← Целан, как поэт и человек, — это неразрывное единство еврейской и немецкой составляющих его личности: упоминаемых в «Фуге смерти» несчастной гонимой Маргариты и красавицы Суламифи, которая стала гонимой не в книге о ней, а потом, вместе со всем создавшим эту книгу народом. Обманутая и преданная Фаустом Маргарита, один из самых трагичных образов немецкой литературы, и Суламифь, воплощающая в еврейской культуре земную и неземную любовь, — две его музы (или два лика одной музы).
Первая опубликованная книга Целана, «Мак и память», открывается «Песней в пустыне» — клятвой хранить верность умершим, которая вся пронизана отсылками к истории крестовых походов (именно после захвата Саладином упомянутой в стихотворении Акры и затем Иерусалима, в 1187–1188 годах, в средневековой Европе впервые начались массовые убийства евреев) и к еврейской мистике (учению хасидей Ашкеназ), возникшей как ответ на эти гонения. Поэт в этом стихотворении принимает на себя — во сне — функцию керува (то есть, согласно учению тех первых хасидов, — особого посредника между людьми и Б гом) и задачу спасти умерших, сохранив в языке их имена и голоса. Идеи еврейской мистики (связанные с необходимостью спасения искр света, которые существуют в душах людей), знакомые Целану, вероятно, прежде всего по работам Мартина Бубера и Гершома Шолема, останутся одной из важнейших составных частей его поэтического мира на протяжении всего творческого пути.
Целан, конечно, ощущал себя евреем и чрезвычайно болезненно относился к любым проявлениям антисемитизма. История с развязанной Клэр Голль (вдова поэта Ивана Голля) против него кампанией в прессе, с обвинениями в плагиате, оказала столь разрушительное воздействие на его судьбу (и в конечном счете привела к самоубийству) именно потому, что за всем этим ему виделось изменение нравственного климата в Европе 1960 х: своего рода «усталость» от обременительной памяти о Холокосте, участившиеся случаи оскорбительных выпадов в адрес погибших евреев и их потомков, при равнодушном попустительстве со стороны большинства.
МН → Какова предыстория «Времени сердца» на русском языке? Как возникла идея перевода?
ТБ ← Идея перевода возникла гораздо раньше, чем увидела свет — в Германии — сама эта книга. Я была с другими переводчиками в издательстве «Зуркамп», и там нам рассказали, что готовится к изданию эта переписка, публикация которой до какого то года была (по желанию Бахман) запрещена. Я ждала эту книгу, публикация состоялась много позже, чем изначально планировалось, но потом книга все таки вышла (в 2008 м), я сразу попросила подругу, немку, прислать ее мне и поняла, что ее нужно перевести. Поначалу у меня были грандиозные планы: мне хотелось сделать что то вроде продолжения книги 2008 года о Целане, то есть, помимо переписки, включить в новую книгу и другие материалы, раскрывающие поэтологические взгляды Бахман, во многом совпадающие со взглядами Целана. Хотелось заново перевести для этой книги рассказ Бахман «Ундина уходит», что то из ее франкфуртских лекций, попросить Алешу Прокопьева перевести какие то ее стихи… Но в издательстве мне сказали, что после выхода первой книги «тема Целана в России на ближайшее время закрыта», что их все это больше не интересует…
Потом перепиской заинтересовался журнал «Иностранная литература». К тому времени Александр Белобратов, германист и переводчик из Петербурга, предложил мне работать вместе: он будет переводить письма Ингеборг Бахман (потому что раньше занимался ее творчеством), а я — Пауля Целана. Письма для публикации в журнале отбирала я и, кажется, выбрала тогда все самое интересное (около трети книги). Журнальная подборка писем вышла в 2012 году. Переписка Бахман и Целана вызвала большой интерес в Германии и других странах, переводилась на разные языки, в Вене был даже семинар переводчиков этой книги, на который пригласили и нас, — в общем, со временем издательство «Ад Маргинем» вернулось к идее опубликовать книгу, но именно в том виде, в каком она была издана. Я хочу особо отметить, что стихи Пауля Целана, входящие в переписку, были впервые переведены для русского издания Алешей Прокопьевым и что появление этих ранее (по большей части) неизвестных здесь стихотворений — уже само по себе событие.
МН → В чем была самая большая сложность при подготовке книги?
ТБ ← Это все таки тексты поэтов, привыкших обращаться с языком чрезвычайно точно и бережно… Но нам с Александром Белобратовым хорошо работалось вместе — мы обсуждали все переводы, могли что то подсказать друг другу. Другое дело, что от первого моего решения подготовить такую книгу до его осуществления прошло почти восемь лет, и это для переводчика мучительно, не говоря уж о том, что было проделано много работы, которая вообще не нашла применения: скажем, сделанные Алешей Прокопьевым переводы некоторых стихотворений Ингеборг Бахман и Пауля Целана, мои наброски к несостоявшейся книге…
МН → Ингеборг Бахман менее известна в России. Как бы вы определили ее место в литературном процессе?
ТБ ← Этим вопросом нужно заниматься специально. Я сейчас не готова к тому, чтобы хоть сколько нибудь исчерпывающе на него ответить. В Германии сразу после войны преобладающим стало реалистическое направление в литературе. Ни Целан, ни Бахман к этому направлению не относятся. Оба пытались разработать собственную поэтику, более соответствующую современной эпохе, и в этом плане были, скорее, единомышленниками. До какой степени единомышленниками — еще только предстоит выяснить. Поэтика Бахман изложена в не переведенных на русский «Франкфуртских лекциях», в рассказе «Ундина уходит». Бахман — автор экспериментальных радиопьес, экспериментального романа «Ма́лина» (и ряда других произведений). В романе «Малина», например, содержится множество отсылок к стихам Целана, но в русском переводе это никак не отображено. Вообще, у меня сложилось впечатление, что Целан и Бахман пользуются одним и тем же образным шифром — и речь идет не только о стихах, но также о прозе и пьесах Бахман. Картина мира, рисуемая Целаном, на данный момент представляется мне более сложной, но, может быть, такое впечатление обманчиво… В любом случае, сопоставительным исследованием их творчества необходимо заниматься, а произведения Бахман стоило бы сделать более известными в России.

Ингеборг Бахман

МН → Какую роль она сыграла в судьбе Целана, а Целан — в ее?
ТБ ← У меня, опять таки, свое, очень субъективное мнение на этот счет. Ингеборг Бахман представляется мне — по этой переписке — молодой талантливой женщиной, эмансипированной и нацеленной главным образом на литературную карьеру. Женщиной, которая предала Целана — дважды или даже трижды. Нелепо, конечно, предъявлять требование, чтобы женщина любила, когда она уже не любит. Но нельзя (потому что это жестоко) и играть в любовь, особенно со столь глубоко травмированным человеком, как Целан.
Все ее (невыполненные) обещания приехать к нему в Париж и рассуждения о том, не полезней ли было бы поехать еще куда то — в Лондон, например… Целан в какой то момент это ясно почувствовал и прервал их отношения. Потом, через много лет (в 1957 м) у них была новая встреча, вновь вспыхнувшая любовь — закончившаяся внезапным решением Ингеборг Бахман жить с Максом Фришем, с которым она к тому времени едва успела познакомиться и чувства которого тоже отнюдь не щадила… И позже (в 1967 м) — окончательный разрыв из за болезненной ранимости Целана, считавшего, что она, уже просто как друг, его не в достаточной степени поддержала (в период направленной против него очередной кампании по обвинению в плагиате) …
Так что я не вижу в этой любовной истории ничего красиво романтического, и переводить эти письма мне было больно. С другой стороны, похоже, что Целана и Бахман долгое время связывала настоящая духовная близость — потому что Целан знал, что Бахман понимает его стихи, таких близких по духу читателей у него было мало (а вот насколько ему нравилось ее творчество, еще вопрос). На Бахман же встреча с Целаном — в Вене в 1948 м — произвела, видимо, очень сильное впечатление: ведь именно в ее стихах прослеживается влияние Целана, а не наоборот. И уже после смерти Целана выходит ее роман «Малина», с преображенными воспоминаниями об их первой встрече в Вене и с многочисленными отсылками к его поэзии.
МН → Переписка двух поэтов — всегда больше, чем переписка. Это же справедливо и в отношении Целана и Бахман. Как преломляется их жизненный и литературный опыт в этой переписке?
ТБ ← По правде говоря, мне в этом корпусе интимных документов важнее всего было слышать голос, интонации Целана, воспользоваться возможностью еще хоть чуть чуть больше понять его. Тексты Бахман мне интересны — сама же она в этом диалоге ведет себя, как я полагаю, достаточно заурядно.
Между прочим, в Вене, на семинаре переводчиков этой книги, я делала доклад о вымышленном брате Целана, образ которого обыгрывается в ранней переписке. В 3 м письме, адресованном Ингеборг Бахман, Целан пишет: «…у меня было очень много горьких забот, больше, чем мог бы снова снять с меня мой брат, мой добрый брат, чей дом ты наверняка не забыла. Пиши мне так, как если бы ты писала — ему… <…> Не заставляй меня, не заставляй его ждать!» Не пересказывая доклада, скажу только, что эти упоминания брата чрезвычайно интересны для интерпретации стихотворений Целана, столь часто построенных на диалоге «я» и «ты» (никак не определяемых). Речь идет, видимо, о двух частях личности поэта. Интересно, что эта центральная для поэзии Целана концепция какое то время продолжалась — как игра — и в жизни, в отношениях между ним и Ингеборг Бахман.