---

О ЗАРУБЕЖЬЕ И ЯЗЫКЕ

В новом подкасте «Зару­бежье» – античник и линг­вист Гасан Гусейнов

Иван Толстой: Наш собе­седник сегодня – Гасан Гусейнов. Доктор фило­ло­ги­че­ских наук, античник и линг­вист, препо­да­ва­тель множе­ства евро­пей­ских и россий­ских универ­си­тетов и инсти­тутов, автор книг о Платоне, Эсхиле и Аристо­фане, книг о русском языке в поли­ти­че­ском контексте времени, куль­турно-поли­ти­че­ский обозре­ва­тель «Немецкой волны» и «Фран­цуз­ского между­на­род­ного радио».

В течение последних 30 лет Гасан Чинги­зович пере­межал в своей работе Европу и Россию, сейчас живет в Германии.

Игорь Поме­ранцев: Гасан, честно говоря, мы пригла­сили вас в подкаст «Зару­бежье», поскольку вы историк античной лите­ра­туры, знаете и препо­даете древ­не­гре­че­ский. Но у меня для начала личный вопрос: что значит зару­бежье в вашей жизни и в вашей научной карьере?

Гасан Гусейнов: С одной стороны, античная лите­ра­тура, клас­си­че­ская фило­логия была для меня, как и для многих людей моего поко­ления, такой нишей, в которой можно было отси­деться от всякой совре­мен­ности. И это была ошибочная уста­новка. Потому что очень скоро стало ясно, что это никакая не ниша, а наоборот, такое странное окно, какой-то туннель в другой мир, в мир прежде всего евро­пей­ской куль­туры, туннель с выходом на Ближний Восток. Для третьих это был туннель, наоборот, в Севе­ро­аме­ри­кан­ские Соеди­ненные Штаты, как когда-то у нас писали.

Загра­ница – это миф о загробной жизни

Эта уста­новка, видимо, была для меня ключевой, потому что, хотя я знал до довольно взрослых своих лет, что никогда не окажусь, например, в Италии или в Греции, но все-таки это было почти как в «Записных книжках» Ильфа: «Загра­ница – это миф о загробной жизни, а на самом деле волны Атлан­ти­че­ского океана разби­ва­ются о берега Жмеринки». Эти волны Атлан­ти­че­ского океана, которые разби­ва­ются о берега Жмеринки, созда­вали двойную перспек­тиву. Одна перспек­тива была совер­шенно фанта­сти­че­ская, такая вирту­альная, а другая перспек­тива была все-таки связана с мечтой.

Я, например, всегда мечтал где-то оказаться. Я никаких планов не строил, но мне всегда каза­лось, что это какая-то другая жизнь. Есть веру­ющие разных мировых религий, которые считают, что эта наша жизнь не насто­ящая, а вот где-то есть насто­ящая жизнь, загробная, будет какое-то возда­яние. А у меня было пред­став­ление совер­шенно фанта­сти­че­ское об этом мире: как там, что там?

В начале 60-х годов, когда еще не кончи­лась отте­пель, роди­тели ездили с какими-то писа­тель­скими груп­пами за границу, приво­зили свои впечат­ления. Все это кончи­лось в конце 80-х годов – в начале 90-х годов. Для меня общее ощущение до сих пор в голове, в памяти моей слова Алек­сандра Галича, которые он сказал, когда на Радио Свобода говорил на эту тему: «Первое чувство, которое у меня было, когда я попал на Запад, – это чувство обиды за то, как обво­рован («обкраден» он сказал своим заме­ча­тельным выго­вором) наш народ, люди, как их обокрало это госу­дар­ство, эта система, не дав им возмож­ность увидеть мир, увидеть свет».

Поэтому у меня были такие очень розовые очки перед тем, как отпра­виться куда-то. Когда я оказался впервые надолго, на много лет на Западе, я понял, как невелик русский мир внутри этого боль­шого мира.

Язык изгнан­ника оста­нав­ли­ва­ется в своем развитии на дне изгнания

Иван Толстой: Гасан, вы не только античник, но и линг­вист. Позвольте вот какой вопрос вам задать: сего­дняшнюю эмиграцию часто срав­ни­вают с первой волной столетней давности, срав­ни­вают с поли­ти­че­ской, с куль­турной стороны. А как обстоит дело с языком? Есть такое, как вы знаете, распро­стра­ненное суждение, его припи­сы­вают Андрею Синяв­скому, во всяком случае я впервые слышал из его уст или из его письма: «Язык изгнан­ника оста­нав­ли­ва­ется в своем развитии на дне изгнания и больше не разви­ва­ется». Грозит ли это нынешней эмиграции, как вы думаете?

Гасан Гусейнов: С Андреем Дона­то­вичем мы обсуж­дали эту тему не один раз. У него взгляд был очень острый, и этот острый взгляд во многом объяс­нялся еще тем, что Андрей Дона­тович не выучил фран­цуз­ского языка. Он как раз жил внутри русского языка, все время его на самом деле оживлял своим собственным присут­ствием, просто потому что он был заме­ча­тельный и писа­тель, и мысли­тель. Нынешний совре­менный язык, фоне­тика, инто­нация, постро­ение фразы, конечно, отли­ча­ется от того языка, на котором все мы полу­чали обра­зо­вание в 60–70-х или даже 80-х годах. Мы наблю­даем, в общем, уже немножко другой язык. А второе обсто­я­тель­ство – это появ­ление соци­альных сетей, новых жанров, новых форм общения, которые во многих отно­ше­ниях гораздо более прими­тивные, простые, убогие. Теперь это рваное общение в соцсетях, короткие тексты – это то, в чем языку очень трудно жить.

Игорь Поме­ранцев: У меня к вам вопрос, так сказать, по специ­аль­ности. У нынеш­него понятия «зару­бежье» и древ­не­гре­че­ского «диас­пора» есть что-то общее?

«Зару­бежье» – это «колония» в грече­ском смысле, «апойкия»

Гасан Гусейнов: Ничего общего нет. Потому что диас­пора – это рассе­яние, в рассе­янии люди могут обме­ни­ваться какими-то сигна­лами, но они живут уже в другом мире, каждая группа, каждый человек живет в своем мире и сохра­няет кое-что от мира метро­полии. А вот понятие «зару­бежье» связано скорее с грече­ским же поня­тием «апойкия» или коло­ни­зация, колония. Появ­ля­ется мысль о том, что можно воспро­из­вести в другой стране, в другом мире кусочек своего города. Так что «зару­бежье» – это «колония» в грече­ском смысле, «апойкия». Выве­дение людей куда-то.

Игорь Поме­ранцев: Как вы думаете, Данте Алигьери пришлось поки­нуть родную и любимую Флоренцию, он посе­лился в Равенне, в те времена Равенна была для него зарубежьем?

Гасан Гусейнов: Безусловно, местом изгнания. Зару­бежье – это такое хитрое понятие, оно пред­по­ла­гает, что ты, нахо­дясь там, все-таки живешь в «русском мире» преиму­ще­ственно. Зару­бежье – это чужая страна, в которой я продолжаю жить не инте­ре­сами этой страны, я не погружен в ее заботы, а я живу инте­ре­сами поки­ну­того отечества.

Иван Толстой: Хотел вас спро­сить о круге чтения эмигранта, какие тут у вас наблю­дения? Что изме­ни­лось в вашем собственном репер­туаре чтения от жизни вне России?

Гасан Гусейнов: В моем чтении, наверное, опре­де­ля­ющую роль играют все-таки такие книги, которые выходят в Германии или в Соеди­ненных Штатах, в Англии, таким образом центр тяжести немножко сместился. С другой стороны, поскольку я довольно много лет прора­ботал в Инсти­туте Восточной Европы при Бремен­ском универ­си­тете, в архиве самиз­дата, мое чтение сильно изме­ни­лось, оно сохра­няет эту струю, потому что я все время пропускаю через себя то, что когда-то до меня не дошло или дохо­дило в каком-то истер­занном цензурой виде, поэтому я очень многое пере­чи­тываю. Очень много всякой мему­арной лите­ра­туры читаю.

Многие мои знакомые тоже читают мему­арную лите­ра­туру XIX–XX века

Я замечаю, что многие мои знакомые тоже читают мему­арную лите­ра­туру XIX–XX века, и это для многих стало на самом деле главным чтением. Это чтение я бы назвал крити­че­ским чтением, потому что, когда вы читаете воспо­ми­нания, например, первой эмиграции, сопо­став­ляете ее с мему­а­рами второй эмиграции, третьей эмиграции, вы видите, насколько разные эти люди, как по-разному они воспри­ни­мают свое отече­ство, какие разные перед ними куль­турные задачи стоят. То есть это все невоз­можно свести в какую-то гармо­ничную картину. Я бы сказал, что эмигрант­ское чтение – это чтение в высокой степени дисгар­мо­ничное, его как раз гармо­ни­зи­руют иногда люди, которые сквозь это общее поле все-таки несут какую-то маленькую корзинку или какое-то сред­ство пере­дви­жения, норма­ли­зации жизни чело­века. Я как раз, Игорь, вас именно в этом ключе читаю – в ключе создания само­сто­я­тельной лите­ра­туры, которая дает чело­веку все-таки неко­торый пози­тивный канал, по кото­рому он может бежать, держа при себе свои старые реквизиты.

Игорь Поме­ранцев: В сего­дняшнем русском зару­бежье идет острая поле­мика, часто оскор­би­тельная, с пере­ходом на личности. Это здоровое явление или контрпродуктивное?

Гасан Гусейнов: Я бы сказал, что есте­ственное явление. Явля­ется ли оно здоровым? Наверное, в каком-то смысле оно здоровое, потому что люди, попавшие в острую крити­че­скую фазу своей жизни, увидевшие, что другие думают не обяза­тельно так, как они сами, начи­нают на это откли­каться с болью. Что каса­ется взаимных оскорб­лений, то это, наверное, свой­ство сете­вого общения, корот­кого, очень агрес­сив­ного. Многие люди уехали от такой же агрессии, а с другой стороны, они принесли с собой агрессию куда-то, ее невоз­можно поло­жить на полку и забыть о ней. Поэтому это есте­ственное явление.

В какой степени оно продук­тивно или контр­про­дук­тивно, тоже трудно сказать. Я всегда вспо­минаю общение с Констан­тином Кузь­мин­ским, его знаме­нитая «Голубая Лагуна», потря­са­ющее совер­шенно собрание стихов, он ведь был очень конфликтный, с одной стороны, человек, а с другой стороны, он собрал какое-то море разли­ванное поэзии потря­са­ющей совер­шенно, без которой немыслим русский язык ХХ века.

Так что, с одной стороны, да, такая резкость, конфликт­ность – это вещь болез­ненная и непри­ятная, а с другой стороны, она, наверное, что-то способна пробу­дить, как-то уколоть, как-то оживить твое мертвое тело. Так что, да, люди не говорят всего, что они на самом деле думают о госу­дар­стве, об этих прави­телях, они стара­ются помал­ки­вать на эту тему. Та часть отри­ца­тельной энергии, которая в них скап­ли­ва­ется, доста­ется людям, которые этого, может быть, не заслу­жили. Так что о продук­тив­ности сможет судить следу­ющее поко­ление, наверное, или о конструк­тив­ности этой взаимной ругани, взаимных оскорб­лений, обид.

Иван Толстой: А что проис­ходит с языком детей, какие тут ваши наблю­дения? В эмиграции язык детей скудеет, чуже­зе­меет или куда вообще движется?

Когда появ­ля­ется новый авто­ри­тетный и более ценный язык, то дети стара­ются на него переходить

Гасан Гусейнов: Здесь очень по-разному. Есть примеры детей, которые стара­ются на самом деле отойти подальше от языка своих роди­телей, потому что они его воспри­ни­мают, если это маленькие дети, как менее ценный язык, они пере­носят соци­альную слабость поло­жения своих роди­телей на язык, которым роди­тели поль­зу­ются, таким образом посте­пенно уходят из родного языка в какие-то другие языки. Я это наблюдал много­кратно в Германии 90-х годов и в Соеди­ненных Штатах. Когда появ­ля­ется новый авто­ри­тетный и более ценный язык, то эти дети стара­ются на него переходить.

Я вам удиви­тельную вещь расскажу, о которой узнал недавно. Дети моих знакомых и прия­телей, которые пошли учиться в школу в Латвии, начали не только по просьбе роди­телей, но и сами по себе, решили, что надо обяза­тельно учить латыш­ский язык, общаться по-латышски, дома они обща­ются по-русски, в школе они наде­я­лись, что им пред­стоит общаться по-латышски, и вдруг они обна­ру­жили, что дети, для которых родной язык латыш­ский, охотно говорят с ними и между собой по-английски. То есть они не только к русскому языку отно­сятс, как к языку, так сказать, опас­ного соседа, но и к собствен­ному родному языку эти школь­ники отно­сятся в общем скеп­ти­чески, как к языку, который им не пона­до­бится для постро­ения своей жизни. Они настроены на Вели­ко­бри­танию, на Соеди­ненные Штаты, на другие скан­ди­нав­ские страны, которые с другой стороны Балтий­ского моря, которые могут дать им работу. Вот это меня поразило.

Это, конечно, такое свой­ство, которое мы наблю­даем в разных странах, я какими-то обме­ни­ваюсь впечат­ле­ниями. И во время войны это оказа­лось удиви­тельной такой вещью. Я столк­нулся с одной семьей, вернее, с несколь­кими семьями, которые жили по обе стороны границы, одни в Белго­род­ской области, другие в Харь­ков­ской области, они вывезли своих детей в Черно­горию, не в примор­ское место, а куда-то действи­тельно в город, дети там пошли в школу. Укра­и­но­язычные и русско­язычные дети охотно перешли на черно­гор­ский, они в школе через год после начала войны, когда я их встретил, почти подростков 9–10-летнего возраста, запросто освоили этот язык и между собой обща­ются на нем. То есть пока их роди­тели, дедушки и бабушки, поли­тики спорили о том, какой язык будет доми­ни­ро­вать на востоке Украины, они решили для себя этот вопрос вот так. Я был просто потрясен этим всем, общаясь с их роди­те­лями, с бабуш­ками и дедуш­ками, с кото­рыми они уехали. Я понял, что пути языка совер­шенно неис­по­ве­димы. Глядя на этих несчастных детей, беженцев, изгнан­ников, я думаю о том, какой урон, вообще говоря, этому миру русско­языч­ному нанес этот собачий режим кремлевский.

Игорь Поме­ранцев: Какой вклад внесла в русскую куль­туру первая волна после­ре­во­лю­ци­онной эмиграции, если это можно обоб­щить? И вдогонку к этому вопросу: насколько корректно срав­ни­вать первую волну с нынешним русским зарубежьем?

Гасан Гусейнов: Это корректно срав­ни­вать, просто потому что за последние 30 лет Россию или бывший Совет­ский Союз поки­нуло никак не меньше людей, чем во время первой эмиграции. Это совер­шенно законное срав­нение. Для того, чтобы увидеть, понять, как именно, чем они отли­ча­ются, нужно прово­дить иссле­до­вания. Неко­торые иссле­до­вания в этом направ­лении уже ведутся. Любовь Борусяк публи­кует очень инте­ресные социо­ло­ги­че­ские глубокие интервью с уезжа­ю­щими, или уехав­шими, или рело­кан­тами, как их назы­вают, как нас назы­вают. Так что это совер­шенно законное срав­нение, но о нем очень трудно гово­рить, потому что это срав­нение нужда­ется в иссле­до­ва­тель­ской работе.

Что каса­ется вклада, конечно, невоз­можно не признать того обсто­я­тель­ства, что есть такой писа­тель, как Набоков, русско-амери­кан­ский писа­тель. Как себе пред­ста­вить лите­ра­туру ХХ века, опять-таки, если брать ее как некий такой таксон, в котором есть русская лите­ра­тура, немецкая, порту­галь­ская и так далее, там будет присут­ство­вать Набоков. В смысле вклада, да, очень большой, очень значи­тельный вклад.

Но с точки зрения вклю­чения этой лите­ра­туры первой волны в местный совре­менный россий­ский куль­турный канон, то здесь придется сказать, что этого нет или почти нет. И я бы это сравнил с тем, как воспри­ни­мают, например, в совре­менной Германии Томаса Манна. Томас Манн, конечно, писа­тель сере­дины ХХ века, но не очень воспри­ни­ма­ется многими, потому что он эмигрант, он все-таки чужой, во многих отно­ше­ниях чужой.

Есть большое куль­турное отста­вание, преодо­левая его, есть опас­ность утра­тить самобытность

У меня впечат­ление, что многие люди, которые патри­о­ти­чески настроены в России, воспри­ни­мают эту лите­ра­туру как чужую, клас­сово чужую. Культ патри­о­тизма, который суще­ствует, это усили­вает, чем больше людей уезжает, он изоли­рует и как-то делает куль­туру менее открытой миру. Это можно сказать о совре­менной русской куль­турной ситу­ации. Это можно дока­зать, внима­тельно прослу­шивая, например, новостные каналы разных виде­об­ло­геров, разных теле­ка­налов, которые пере­ехали за границу, оста­вили для себя такую роль средств массовой инфор­мации для России, когда ты смот­ришь их, слушаешь, читаешь, ты видишь, до какой степени они сосре­до­то­чены только на внут­ри­рос­сий­ских делах, на внут­ри­рос­сий­ской куль­турной ситу­ации, просто не в состо­янии посмот­реть на мир, в котором оказа­лись сейчас, не в состо­янии, изви­ните за это слово, контек­сту­а­ли­зи­ро­вать нынешнее состо­яние русской куль­туры в мире, как часть мировой культуры.

У меня есть гипо­теза, почему это проис­ходит – это связано с таким страхом потери само­быт­ности, это связано с анти­г­ло­ба­лист­скими настро­е­ниями и с ощуще­нием, что есть все-таки большое куль­турное отста­вание, преодо­левая его, есть опас­ность утра­тить вот эту самобытность.

Игорь Поме­ранцев: Знание античной истории помо­гает, по крайней мере вам, пони­мать совре­менные исто­ри­че­ские и поли­ти­че­ские процессы?

Гасан Гусейнов: Только на уровне аллюзий, на уровне аналогий помо­гает, конечно. Потому что я довольно часто пере­чи­тываю Геродота со студен­тами. Когда читаешь, иногда просто волосы дыбом встают, насколько история Ксеркса напо­ми­нает нашу текущую печальную исто­ри­че­скую ситу­ацию, не может не отсве­тить или, как теперь говорят, подсве­тить. Так что, да, с этой точки зрения да.

Другая вещь более инте­ресная, более важная: мы пере­жи­ваем эпоху пере­чтения, пере­осмыс­ления и событий, которые каза­лись хресто­ма­тий­ными, ясными, понят­ными, прозрач­ными, но оказа­лось, что слишком много новых находок, слишком много новых линг­ви­сти­че­ских иссле­до­ваний, «слишком» я говорю с иронией, конечно. Надо пере­осмыс­ли­вать посто­янно Троян­скую войну, которая каза­лась такой понятной, простой и прозрачной, а она, оказы­ва­ется, непо­нятная, и она не одна. Этим пере­носом новой антич­ности на нашу нынешнюю землю зани­ма­ются заме­ча­тельные переводчики.

В Нью-Йорке живет прекрасный пере­водчик Григорий Стари­ков­ский, который сделал недавно потря­са­ющий перевод прозой «Одиссеи» гоме­ров­ской. Это огромный вклад в пере­осмыс­ление антич­ности, с моей точки зрения. Так что да, антич­ность помо­гает, она не только прячет душу чело­века в свой мир, но она помо­гает иногда пере­осмыс­ли­вать происходящее.

Иван Толстой: Гасан, огромное спасибо за разговор! Пойдем пере­осмыс­ли­вать Троян­скую войну.

Игорь Поме­ранцев: Огромное спасибо! На старо­гре­че­ском «евха­ристо» звучит, как и на новогреческом?

Гасан Гусейнов: Евха­ристо, правильно – спасибо.